O CEO da Okta está apostando alto na identidade de agentes de IA

Hoje, estou conversando com Todd McKinnon, cofundador e CEO da Okta, uma plataforma que permite que grandes empresas gerenciem a segurança e a identidade em todos os aplicativos e serviços que seus funcionários utilizam. Pense nisso como um gerenciamento de login — na verdade, essa é uma ótima maneira de pensar nisso, porque a maioria das pessoas conhece a Okta como aquela coisa que faz você ter que fazer login de novo logo antes de entrar em uma reunião várias vezes por semana, e aí você acaba se atrasando para a reunião… Dá para perceber que usamos a Okta? De qualquer forma, tudo isso é um grande negócio — a Okta tem uma capitalização de mercado de US$ 14 bilhões. Mas grandes empresas de software como serviço, como a Okta, estão sob muita pressão na era da IA. Por que você pagaria as taxas delas quando pode simplesmente programar suas próprias ferramentas? Esse chamado “Saaspocalypse” é um grande problema, e Todd disse recentemente que estava “paranóico” com isso na última teleconferência de resultados da Okta. Então, investigamos o assunto e como ele está colocando essa paranoia em prática dentro da Okta — o que ele está mudando e quais oportunidades ele está buscando para evitar o apocalipse. Assinantes da Verge, não se esqueçam de que vocês têm acesso exclusivo ao Decoder sem anúncios onde quer que obtenham seus podcasts. Acessem aqui. Não é assinante? Você pode se inscrever aqui. A maior oportunidade sobre a qual falaremos é uma grande isca do Decoder: a ideia de quenão são apenas as pessoas cujo acesso e credenciais de segurança precisam de gerenciamento, mas também os agentes de IA dentro de uma empresa. Esse conceito realmente explodiu com a ascensão do OpenClaw, que trouxe uma série de desafios de segurança. Será que alguma empresa consegue manter usuários, plataformas e dados seguros se as pessoas simplesmente compram um Mac Mini, passam suas credenciais para ele e deixam o OpenClaw fazer o que quiser com elas? Será que simplesmente instalar um “kill switch” no nível do agente — como sugere Todd — suficiente? Vocêvai ouvir Todd dizer que a identidade do agente é algo entre uma pessoa e um sistema, o que é um dos temas mais ricos possíveis para o Decoder, então dedicamos algum tempo a aprofundar isso. Também parece que estamos à beira de algumas das ideias mais malucas de organogramas da história, à medida que as pessoas começam a gerenciar equipes híbridas de pessoas e agentes, e eu queria saber como Todd via isso dentro da própria Okta. Como tantos de nossos convidados ultimamente, fica claro que Todd é fã do Decoder, então essa conversa foi profunda, sobre a própria natureza da criação de software e o que significa administrar uma empresa de software. É isso mesmo, o episódio da Okta ficou emocionante. Aguarde, você pode se surpreender. Ok: Todd McKinnon, CEO da Okta. Vamos lá. Esta entrevista foi levemente editada para fins de duração e clareza. Todd McKinnon, você é cofundador e CEO da Okta. Bem-vindo ao Decoder. Obrigado pelo convite, Nilay. É ótimo estar aqui. Estou animado para conversar com você. Sinto que o verdadeiro tema do Decoder ultimamente é simplesmente eu me emocionar com a natureza do software em 2026. E não consigo pensar em ninguém melhor para fazer isso do que você, porque quando penso em desenvolvimento de software emocional, penso em CEOs de grandes empresas de software. Você prefere que eu acalme suas emoções ou as agite? Na verdade, vou começar com suas emoções. Vamos direto aos seus sentimentos, Todd. Ah, sim. Tudo bem. Sou muito bom em falar sobre meus sentimentos para grandes grupos de pessoas, então pode começar. Bem, você falou. Lá vamos nós. Vamos direto ao ponto. Há algumas semanas, a Okta divulgou seus resultados financeiros. Você estava na teleconferência. Perguntaram a você sobre o SaaSpocalypse, sobre o qual quero falar em detalhes. Mas essa foi sua resposta ao SaaSpocalypse; é por isso que estamos começando com os sentimentos. Você disse: “Estamos preocupados e nos certificando de usar todas as tecnologias mais recentes, LLMs e assim por diante, para garantir que tenhamos algo que seja resiliente e seguro, mas que tenha os melhores recursos e as melhores capacidades.” Isso é você falando: “Ei, o desenvolvimento de software autônomo é real. A ideia de que nossos clientes criariam suas próprias ferramentas em vez de nos pagar por elas é real. Estamos preocupados com isso. Temos que competir com isso.” Isso é algo importante de se dizer. Fale sobre onde você está no SaaSpocalypse, porque quero começar por aí e, depois, quero ampliar o foco para basicamente a natureza do software em geral. Mas isso parece algo importante para você dizer; você precisa ser paranóico em relação a essa ameaça. Vamos começar por mim, em termos de personalidade, e como eu atuo. Sou muito motivado por desafios, e acho que muitas pessoas no nosso ramo pensam assim: “Qual é o próximo desafio?” E o que vejo agora no mundo é um enorme desafio e uma enorme oportunidade. É como uma montanha gigantesca para escalar. E, no nível fundamental, acredito firmemente que o bolo da tecnologia está se expandindo enormemente. O bolo do que podemos fazer pelas pessoas e pelas empresas com IA e as coisas comuns de que as pessoas falam, agentes e... Essa é uma mudança gigantesca, uma grande ruptura. É maior do que a computação em nuvem. Se você pudesse falar sobre isso, seria tão grande quanto a internet? É grande. Agora, capturar isso e liderar uma empresa que prospera... A Okta teve um sucesso considerável, US$ 3 bilhões em receita, crescimento de mais de 10% no ano passado, uma marca consolidada e 20.000 clientes. Tivemos um sucesso razoável. Acho que a oportunidade daqui para frente, com toda essa mudança e toda essa ruptura, é enorme. É gigantesca. A tecnologia está ficando muito maior; há todo tipo de novas categorias que, na minha opinião, estão surgindo. Para mim, pessoalmente, é uma oportunidade e um desafio incríveis liderar a empresa nessa jornada. E passar de uma empresa de SaaS de médio porte e bem-sucedida para o que acredito que possa se tornar uma das empresas mais importantes do mundo — isso é um enorme desafio. É uma enorme oportunidade. Também é assustador porque, de certa forma, seria ótimo se as coisas não mudassem tanto, se nossa posição consolidada fosse mais estável e pudéssemos simplesmente seguir em frente. Mas há um prêmio enorme. O prêmio é gigantesco, e cabe a nós enfrentar esse desafio e ir buscá-lo. Você falou sobre isso em termos do bolo. Vocêdisse que o mercado total acessível para software está crescendo. Tenho muitas perguntas sobre a Okta nesse mercado à medida que ele cresce. Sei que você tem alguns anúncios sobre agentes, verificação de agentes e um botão de desligamento para agentes sobre os quais quero conversar. Só quero voltar ao SaaSpocalypse em geral. Eu entendo o SaaSpocalypse no que diz respeito a ferramentas de produtividade comuns. Usamos muitas ferramentas de produtividade comuns aqui no The Verge; todas elas são boas. E eu sempre brinco que os CEOs de software empresarial não gostam de vir ao programa porque… Quando eu crescer, quero ser comum. Certo. Mas todas elas são boas. Você pode pegar um software de acompanhamento de projetos e substituí-lo por outro, e a ideia de que você vai obter algo mais do que uma melhoria de 5% na produtividade, eu acho, sempre foi ilusória. Talvez você consiga preços melhores. A ideia de que eu posso simplesmente programar um Trello e agora não preciso mais pagar pelo Trello porque eu mesmo tenho um Trello… Eu entendo esse argumento. A Okta, para mim, pareceu muito mais isolada disso porque você lida com identidade e precisa garantir segurança em uma escala que a maioria das pessoas nem imagina. Há muitos motivos pelos quais pagar para que você assuma essa responsabilidade é um bom negócio, independentemente de eu poder construir isso sozinho por um preço menor. O que especificamente te deixa apreensivo em relação a softwares de agente e seus clientes construindo suas próprias ferramentas para se parecerem com a Okta? Porque, para mim, isso é, na verdade, um pouco mais obscuro. Se você observar o que essas ferramentas podem fazer, é incrível. O Claude Code, o Cowork, o Codex e… Esses são… Eu cresci como engenheiro de software, e todo esse mundo está sendo revolucionado. Eu construí uma empresa como desenvolvedor de produtos e como engenheiro. E então, se você não questionar e analisar como construiu sua própria empresa e perceber que o mundo está mudando, você é simplesmente ingênuo. Agora, podemos falar sobre as razões pelas quais acho que a Okta está muito bem posicionada e possui atributos de mercado e do produto que a tornam muito resiliente e difícil de substituir, mas basta olhar para a tecnologia e ver o queé possível. E se você não for cauteloso em relação ao que o trouxe até aqui, quais são suas vantagens competitivas e o que um concorrente novato faria se estivesse tentando competir com você, acho que você está sendo ingênuo. Acho que é uma paranoia saudável. Quando você analisa o negócio, acho que há os recursos e a funcionalidade de nossos produtos. E então uma coisa que talvez seja mal interpretada sobre o que fazemos, ou talvez os compradores entendam, mas que em geral pode ser mal interpretada, é que você pode desenvolver os recursos e as funções, mas o último passo é conectá-los a tudo. Milhares e milhares de diferentes aplicativos, serviços e componentes de infraestrutura precisam ser conectados até a última milha. E isso está sempre mudando, então você precisa manter tudo integrado e garantir que esteja sempre atualizado com as últimas mudanças do ecossistema. E então a parte da integração… E depois há essa outra parte: na verdade, isso tem que funcionar. É essencial para a missão. Mesmo que você esteja construindo algo parecido com o Okta, fazer com que os recursos funcionem é 10% da batalha. Garantir que funcione 100% do tempo leva anos e anos e anos. E há também a questão da reputação. É tipo: “Em que você vai confiar?” Você vai confiar na solução comprovada que já está no mercado há anos? Você vai confiar em algo que sua equipe acabou de inventar? Software de infraestrutura em geral… E então o software de segurança cibernética, eu acho, também está muito bem protegido contra pessoas que programam por conta própria, simplesmente porque estamos falando de coisas que são compradas em… Há muita marca envolvida nisso. Em qual empresa de segurança cibernética você confia? Em qual empresa de segurança cibernética você confia para que ela própria seja segura, e em qual empresa de segurança cibernética você confia para estar atualizada sobre todas as ameaças mais recentes? E então as pessoas que estão comprando ferramentas de segurança cibernética vão ter que olhar para seus chefes e seus conselhos de administração e perguntar: “O que vocês escolheram?” “Ah, sofremos uma violação. Bem, o que vocês escolheram?” “Bem, eu queria economizar um pouco de dinheiro para fazer a programação.” A categoria de software de segurança e infraestrutura, eu acho, é um pouco diferente de algumas das categorias de aplicativos de que você estava falando. Há um pouco daquele “ninguém nunca foi demitido por escolher a IBM” nisso. E então, pensando de forma mais cínica, há: “Quero um fornecedor para isso que seja rico o suficiente para eu processá-lo se algo der errado.” Isso está aí, eu ouço isso no setor. Ou a visão mais otimista seria que isso pode me apoiar. Sim, é uma coisa ou outra. Seu trabalho é fazer com que o copo esteja meio cheio; eu tenho o outro trabalho. Estou tentando ligar os pontos entre o que parece ser um bom argumento para se isolar do mercado e o que você está descrevendo como uma paranoia saudável. Há uma nova geração de ferramentas de software que ajudará as pessoas a criar concorrentes para a Okta. Sejam esses concorrentes apenas o próximo concorrente N+1 de SaaS ou a equipe interna de uma empresa dizendo: “Vamos construir nossas próprias soluções de identidade”, qual é o mecanismo que o leva a dizer: “Temos que estar vigilantes”? A nova geração de empresas de SaaS será apenas mais barata? Elas terão menos pessoal e criarão algo comparável à Okta, mas que seja muito mais barato por usuário? Será que as empresas vão perceber: “Ah, podemos simplesmente criar todos esses conectores, e o Claude Code vai percorrer nossa intranet e fazer o login das pessoas manualmente”? E talvez isso seja mais caro em termos de recursos, mas o front-end será mais barato. Se você tem o isolamento, qual é o mecanismo que poderia ser uma ameaça para a Okta? Eu divido isso em duas áreas diferentes. A primeira área é simplesmente… Provavelmente a área mais importante é a função do CEO… A função mais importante é definir uma estratégia, o que significa em qual mercado você vai atuar e como vai vencer nesses mercados. E, para nós, há um grande mercado emergente em que os agentes de IA precisam fazer login em sistemas, e os agentes de IA precisam ser... Você precisa ter um sistema para rastreá-los, definir suas funções, definir suas permissões, e a que eles podem se conectar e o que podem fazer. Esse é um grande mercado novo, então orientar a empresa para esse enorme mercado novo, e essa é uma categoria, que é a dos mercados. A segunda vertente é como agimos para conquistar esse mercado. E acho que o tema principal na segunda vertente é, e pode parecer básico, mas acho que o básico é importante, que é... É muito claro que, especialmente no desenvolvimento de software e na inovação, a mudança técnica é muito significativa. A principal coisa que uma organização precisa fazer é ajustar o nível de mudança que vai absorver. Em um modo operacional normal, digamos que você queira 20% de mudança e 80% permaneçam iguais; você precisa aumentar esse nível agora, precisa mudar mais. Seja na estrutura da equipe, nos processos ou na tecnologia que você usa, é preciso aumentar o quociente de mudança. O que digo à equipe é que tem que ser pelo menos 60/40, se não mais. E, com isso, você lhes dá a liberdade de experimentar novas tecnologias, aprender com o que está acontecendo lá fora. A propósito, acho que uma das coisas mais importantes é que, embora você tenha uma apreciação saudável pela mudança e pelo impacto, você pode cair na armadilha de acreditar no que vê online ou no que ouve, porque todo mundo está tentando vender alguma coisa. Todo mundo está tentando fazer sua empresa parecer legal, e eles agem como se estivessem abraçando a mudança. Quando você ouve empresas, especialmente CEOs de grandes empresas, dizerem: “Ah, a IA está escrevendo 90% do nosso código agora.” Eles estão tentando vender algo, seja sua própria credibilidade como líderes ou a capacidade de inovação de sua organização. Você precisa levar isso com um grão de sal e dizer: “Ei, a arte do possível, mas à medida que mudamos, o que estamos adotando? O que está funcionando para nós? O que não está?” Mas tudo se resume a dar às equipes liberdade para mudar. E mudar é difícil. Parece clichê, mas você realmente, como líder, precisa forçá-la às vezes, com mandatos de cima para baixo. Eu gosto de ser de baixo para cima e empoderar as pessoas. Mas, às vezes, para que a mudança aconteça, você precisa impulsioná-la. Fale-me sobre a mudança. Parece muito específico que você ache que a mudança aqui é que haverá um universo de agentes trabalhando dentro das empresas, e que eles precisam ser autorizados e controlados, e que a Okta deve se concentrar nisso. E você não está tão preocupado com: “Ei, um monte de gente vai criar suas próprias ferramentas, ou um monte de concorrentes mais baratos vai surgir e nos atrapalhar porque criaram um concorrente para a Okta.” Parece que você está deixando isso de lado e dizendo: “Isso não é um grande problema para a Okta no momento.” Acho que, se tivermos a oportunidade de vencer essa batalha, de ser a camada de identidade para agentes de IA, e se vencermos, isso poderia facilmente se tornar a maior categoria em segurança cibernética. O mercado de segurança cibernética movimenta cerca de 280 bilhões de dólares por ano. O gerenciamento de identidade representa aproximadamente — dependendo de quais números você acredita —cerca de 10% desse valor. Essa nova camada de agentes poderia ser, de longe, a maior categoria no setor de segurança cibernética. Sim, vencer isso é a prioridade número um da nossa empresa. Diga-me qual é a sua avaliação sobre o quanto é aceitável perder a parte de identidade do seu negócio para o que quer que seja que o pessoal da “SaaSpocalypse” da Vibe Coding pense, a fim de conquistar o mercado maior no controle de agentes. Porque, neste momento, o argumento é: por que alguém continuaria pagando a você mensalmente ou anualmente por X número de licenças quando pode pagar uma taxa menor por alguma solução que alguém construiu de forma mais barata? E, uma vez feito isso, está resolvido, e você não precisa pagar anualmente. Por que alguém continuaria pagando a você por isso se você acha que o mercado é maior para os agentes? Eles não são mutuamente exclusivos. Acho que os atributos sobre os quais falamos, seja confiabilidade, confiança, integração, recursos, e se o fornecedor em quem você vai confiar tem dinheiro suficiente para lhe dar suporte, são fundamentais em ambos os mercados. Seja a identidade das pessoas para clientes, parceiros e funcionários, ou esse novo tipo de identidade dos agentes e a facilitação disso. Eles não são mutuamente exclusivos. Mas acho que o que está acontecendo no mundo agora é que todas as organizações estão... É interessante. Acho que diria que elas estão universalmente cientes do potencial dos agentes ou da empresa agentica, que é essencialmente o desejo de tornar as coisas mais automatizadas e de aprimorar ou ou aprimorar sua força de trabalho com funcionários digitais, ou querem adicionar novos funcionários digitais. Todas estão claramente cientes disso, mas estão recebendo um conjunto muito confuso de sinais e uma história muito confusa sobre como fazer isso. Há uma combinação das grandes plataformas, Amazon, Microsoft e Google, que vão me vender agentes. Na verdade, nem mesmo está claro o que é um agente. A Salesforce tem o Agentforce, a ServiceNow tem agentes, todas as empresas de SaaS estão desenvolvendo agentes, e elas estão tentando entender tudo isso. Mas o que elas veem é uma enorme oportunidade de automatizar processos e, basicamente, transferir o orçamento de mão de obra para o orçamento de tecnologia, fazendo com que suas empresas cresçam mais rápido e sejam mais eficientes. E agora o que elas estão buscando é: “Ok, quais são os blocos fundamentais para conectar tudo isso e fazer funcionar? Quais são os trilhos?” E é aí que está a grande oportunidade de dar os primeiros passos nisso, o que pode se tornar a maior categoria de segurança cibernética. Quando você olha para coisas como o OpenClaw, que obviamente teve um momento de grande destaque, e todo mundo está comprando Mac Minis para poder isolar o OpenClaw da máquina de produção, e então simplesmente fornecem ao OpenClaw todos os seus logins e senhas no Mac Mini. Eu vejo isso e penso: “Você não conseguiu nada.” Certo? Você deu todo o acesso aqui, e talvez ele simplesmente não tenha seu sistema de arquivos com suas fotos, mas ainda assim tem todo o acesso às ferramentas. Mas é aí que está a emoção, certo? É viver na vanguarda do perigo e dizer que o agente rodando nessa máquina pode funcionar durante a noite, inventar suas próprias ferramentas e descobrir soluções para os problemas. Quando você pensa em colocar restrições nisso, parece que vai acabar perdendo algumas oportunidades, porque ainda não sabemos realmente como os agentes vão funcionar. Como você avaliou o que estava acontecendo com o OpenClaw e a forma como as pessoas estavam concedendo permissões a ele, à medida que essa economia se desenvolvia? Não quero chamá-la de economia. Como você via o OpenClaw e a forma como as pessoas estavam concedendo permissões a ele? Essa cultura se desenvolveu organicamente, e como ela está influenciando seu pensamento sobre a criação de agentes na Okta agora? A primeira coisa é que este é o momento ChatGPT para os agentes, e o ChatGPT foi o momento Netscape para a IA. É muito significativo. E o maior significado, eu acho, é que abriu os olhos de todos para a arte do possível. No jogo de futebol do meu filho, os pais estavam falando sobre o OpenClaw. E essas pessoas não são da área de tecnologia; elas estavam apenas falando sobre como iriam automatizar todas as suas tarefas. Então, essas pessoas estão usando isso em suas vidas pessoais; elas são consumidores, são compradores de TI, são uma empresa. É algo realmente revelador e definidor sobre o que um agente pode fazer e o que ele pode ser. Como você mencionou, os trilhos necessários são os... E isso é uma tensão... Quando você tem algo como o OpenClaw e tenta experimentar e brincar com ele, você diz: “Ah, não é tão interessante assim, a menos que tenha meus dados, a menos que esteja conectado a tudo.” E é exatamente com isso que essas empresas ou qualquer organização estão lutando. É como: “Ei, isso realmente precisa ter meus dados, meu inventário de vendas de 50 anos, meus dados de clientes e meus dados de marketing. E, uma vez que tudo estiver combinado, esses agentes e essa camada de agentes podem fazer coisas interessantes.” Os trilhos que estamos implementando são… Na verdade, antes de mais nada, parece básico. Mas apenas fornecer às empresas uma lista dos agentes parece simples. Mas elas precisam de uma lista dos agentes que possuem e, em seguida, precisam de um sistema de registro e de uma lista dos agentes que poderiam usar. O que a Salesforce está fazendo? O que a ServiceNow está fazendo? O que a Claude está fazendo? Que agentes eles têm? E então: “Ok, agora a que eles estão conectados?” E garantir que controlamos e protegemos aquilo a que os agentes estão conectados porque, novamente, a tensão está entre cada vez mais dados e cada vez mais conexões. É por isso, aliás, que empresas como a Palantir, a Snowflake e a Databricks estão indo tão bem, porque o que elas permitem que as empresas façam é, em vez de ter que conectar sua empresa de agentes a todos esses sistemas separados, agrupá-los em um único data warehouse. Esse é um modelo; você pode agrupar tudo em um único data warehouse e executar os agentes nele. Mas acho que o modelo de longo prazo, mais escalável, é você realmente ter as permissões certas e os tokens de acesso certos para que os agentes acessem os dados diretamente. Quando você volta ao exemplo do OpenClaw, trata-se de uma mentalidade. Todos sabem o que essas coisas podem fazer agora, e você precisa facilitar o acesso; precisa garantir que essas conexões sejam feitas de forma segura, de maneira que possam ser compreendidas e monitoradas. E quando as coisas vão longe demais, você pode revertê-las. E, à medida que você experimenta no laboratório, pode dizer: “Essas são as conexões de que precisamos. Devemos adicionar mais aqui. Devemos mudar isso. Devemos filtrar essa permissão.” É isso que as empresas precisam fazer, e esses são os trilhos que estamos tentando estabelecer. Quando eu disse que essa seria uma conversa emocionante sobre desenvolvimento de software, a natureza de nossa relação com bancos de dados está no cerne dessa crise existencial que sinto todas as semanas neste programa. Deixe-me apenas obter sua resposta direta para isso. Parece que você está dizendo que o SaaSpocalypse pode ser real, mas não é real para a Okta da maneira que a maioria das pessoas pensa que o SaaSpocalypse é real. Acho que o que as pessoas não percebem é que o bolo está ficando muito, muito maior. Acho que algumas coisas são verdadeiras. Tudo está ficando maior. Acho que, se você olhar para o valor gasto em software, se você incluir infraestrutura, SaaS e tudo mais, o software de hiperescalabilidadecaler, chega a cerca de US$ 1,2 trilhão. Se você observar o número de pessoas, os serviços, o mercado de serviços de TI, chega a cerca de US$ 1,8 trilhão. Os mercados estão ficando maiores. Vamos gastar mais desse dinheiro em software, e o bolo está ficando maior. Isso é uma coisa que é verdade. A segunda coisa que é verdade é que cada elemento de tecnologia na pilha, sejam aplicativos SaaS, dispositivos, sistemas operacionais ou infraestrutura, todos vão ganhar recursos autônomos, todos vão fazer mais coisas por conta própria. Eles serão capazes de se comunicar com mais deles e serão otimizados para a autonomia. E acho que a última coisa é que existe uma nova camada, que é a camada do trabalhador digital. Tenho certeza de que algumas das empresas existentes darão esse salto e terão verdadeiros trabalhadores digitais vindos da Microsoft, da Salesforce e da Amazon. Acho que é provavelmente mais provável que isso venha de empresas que não nasceram na forma tradicional de construir um aplicativo. Acho que é difícil quando você cresceu construindo um aplicativo em um determinado silo funcional. É difícil criar um trabalhador digital porque eles precisam abranger diferentes áreas; é por isso que são chamados de “trabalhadores”, e não de “um aplicativo”. E, portanto, é realmente difícil para empresas que se concentraram em colaboração, RH ou um único silo dizer: “Ei, agora meu trabalhador digital realmente pode abranger todos esses silos”. Porque, se você olhar para dentro dessas empresas, toda a estrutura organizacional e a política dessas empresas são baseadas no fato de que alguém é responsável por um silo, então é muito difícil romper essa barreira e ampliar o alcance. De qualquer forma, acho que tudo está ficando maior, acho que muitos aplicativos terão recursos de agente, acho que há uma nova camada de trabalhadores digitais. Agora, voltando à sua pergunta, que é: o que está acontecendo com o SaaSpocalypse? A realidade é que haverá alguns perdedores, e haverá algumas empresas que sofrerão disrupção, e haverá novas pessoas para assumir categorias que agora estão... Mas isso nos leva de volta aos desafios e a tornar tudo divertido. É isso que me anima, e acho que anima muita gente também. Você abriu brilhantemente as portas para as perguntas do Decoder ao falar sobre organogramas. Na verdade, acho que estamos à beira de alguns dos organogramas mais estranhos que já vimos, mas me fale sobre a Okta. Falando sobre mudança e mais mudança… Uma das coisas mais difíceis sobre tudo isso para todos é a experiência: o que funcionou no passado, como você foi promovido e em que você construiu sua carreira; muito disso está sendo invalidado. Aprendemos por 30 anos que “Ah, é assim que os organogramas funcionam”. E muito disso provavelmente está diferente agora, então é difícil para as pessoas se adaptarem. Fale-me sobre a Okta. Como era seu organograma no passado? Você fundou a empresa; tenho certeza de quepassou por muitas iterações dele. Onde você está agora? E, ao falar sobre mudar o equilíbrio da mudança na empresa, como você está mudando seu organograma? Acho que o princípio orientador é tentar dar a pessoas excelentes uma área onde possam ser excelentes. É realmente um organograma orientado para as pessoas. Recompensar pessoas, promovê-las, trazer novas pessoas, dar a elas uma área que realmente as entusiasme e as motive. E é centrado nas pessoas. O segundo princípio é que, sempre que possível, tente agrupar as coisas para minimizar os caminhos de comunicação e permitir que as pessoas sejam mais autônomas em pequenas equipes. Descobri que isso é bem difícil. Acho que rapidamente surge... A menos que você tenha unidades de negócios muito distintas e separadas, e praticamente empresas separadas dentro da sua empresa, é bem difícil reduzir as linhas de comunicação. Acho que dá para fazer isso, mas é sempre, descobri que é um pouco... Tem que haver canais de comunicação em algum lugar, e não importa como você divida a organização, você acaba movimentando as pessoas por onde elas precisam cruzar as fronteiras organizacionais. Mas você tenta levar isso em consideração. E, além disso, acho que muitas coisas que as pessoas tentam fazer com organogramas, seja alinhar as pessoas em relação às metas ou criar uma cultura que entregue resultados rapidamente, é... Não é realmente uma questão de organograma; é uma questão de gestão, é uma questão de liderança. E, em vez de ficar reorganizando a estrutura o tempo todo, seria melhor garantir que você tenha a equipe de gestão certa e a equipe de liderança certa para incutir esses elementos culturais. Fazer isso, em vez de pegar sua equipe de RH e dizer para eles reorganizarem as coisas para ter uma cultura mais ágil, você provavelmente deveria simplesmente contratar os gerentes certos e incutir esse valor dessa forma. Essa é minha piada no Decoder: se você me disser a estrutura da sua empresa, posso dizer 80% dos seus problemas, porque as tensões simplesmente existem em certas estruturas de maneiras previsíveis. E são esses últimos 20%, que são prioridades, liderança e gestão. Parece que vocês têm uma estrutura bastante funcional, mas como a Okta está realmente estruturada? Vocês estão organizados por linha de negócios? Vocês têm apenas uma equipe de IA de ponta que fica isolada em um canto? Como tudo isso funciona? No lado de entrada no mercado, é funcional. No lado de G&A, é funcional. No lado de P&D, é por plataforma. Temos duas plataformas: a plataforma Okta e nossa plataforma Zero. E a P&D é organizada por plataforma. A outra pergunta que faço a todos que vêm ao Decoder é sobre decisões. Mais uma vez, é sempre ótimo ter um fundador, porque suas estruturas mudam à medida que você desenvolve uma empresa. Como você toma decisões? Qual é a sua estrutura, e como ela mudou ao longo do tempo? Estamos fazendo uma introspecção aqui. Adorei. Eu disse que seria emocionante. Sim, você disse. Isso é o Decoder. O Decoder é simplesmente uma terapia para mim, pessoalmente. A essa altura, dá para perceber quais são meus problemas pelas perguntas que faço. É como se você estivesse lançando-as aos convidados. É interessante. Quando comecei a Okta, me vi... Eu tinha trabalhado na Salesforce, tinha uma equipe de tamanho razoável lá e me sentia muito decidido. Eu dizia: “Temos que fazer algo, aqui estão as opções, decidam.” E então comecei a Okta e descobri algo interessante: meu processo de tomada de decisão ficou mais lento. E quando pensei no porquê, percebi que, quando estava na Salesforce, meu chefe era sempre uma rede de segurança, no fim das contas. É como se, caso eu fosse tomar uma decisão errada, houvesse, teoricamente, um chefe para me impedir. Mas quando comecei a trabalhar na Okta e a empresa começou a ter sucesso, minha decisão era a decisão, e eu precisava pensar melhor e acertar. E assim foi ficando mais lento, cada vez mais lento. Depois, a empresa cresceu, e entramos nessa fase em que abrimos o capital e chegamos perto de um bilhão de dólares em receita. Então senti que talvez precisasse de mais opiniões e que realmente precisava de conselhos de especialistas sobre muitas coisas. E o que percebi ao longo desses anos é que meus instintos ainda eram muito bons, e que provavelmente deveria confiar mais neles. E acho que esseesse é o modo em que tenho estado nos últimos três anos. Sim, a empresa está maior do que nunca. Estou gerenciando uma empresa que é maior do que qualquer outra que já gerenciei por definição, mas acho que tenho confiado mais nos meus instintos. Acho que para fundamentar isso... Para detalhar melhor, acho que duas coisas são muito importantes. Uma é que você tem que decidir quais decisões tomar. Isso é realmente importante. Há um monte de decisões nas quais eu não deveria me envolver e que não deveria estar tomando. Mas o inverso disso é superimportante, que são aquelas que eu estou tomando. É melhor eu me concentrar nelas, focar nelas e realmente acertar nessas. E, para mim, fazer isso de maneira eficaz, ter uma compreensão detalhada do que está acontecendo, é incrivelmente importante, estar nos detalhes. É em uma escala em que é difícil saber cada pequena coisa, mas você pode realmente mergulhar em áreas e obter detalhes suficientes ao longo do ano para que, quando chegar a hora de tomar aquelas grandes decisões que você reduziu e nas quais se concentrou, você possa usar esses detalhes, usar seu julgamento e confiar em seu instinto para tomar boas de alta qualidade. É a coisa mais importante que faço: decidir quais decisões tomar e obter uma alta taxa de sucesso nelas. Coloque isso em prática para mim. A grande decisão sobre a qual temos falado é se a Okta vai perseguir a ideia de ser a estrutura para agentes na força de trabalho. Esseé um mercado enorme. É tão grande que talvez você não esteja tão preocupado com o “SaaSpocalypse” quanto alguns dos outros CEOs de empresas com quem converso, porque o mercado vai crescer tanto e vamos forçar uma mudança na empresa de cima para baixo para garantir que a taxa de mudança seja maior e que todos estejamos focados nessa oportunidade. Como você tomou essa decisão? Você ficou olhando para o oceano por um tempo e a ideia surgiu como um raio? Qual foi o processo? Acho que o ponto principal aqui é reconhecer um mundo em que tudo na pilha vai mudar. E acho que é semelhante ao momento em que comecei a Okta. Você nunca quer seguir exatamente o passado, porque o passado é sempre… Ou a história não se repete, mas rima. Mas muito disso foi... Lembro-me de que, em 2009, eu olhava para o mundo e dizia: “Ei, vai haver uma versão em nuvem de tudo na pilha, e quais são as grandes oportunidades únicas ali?” E o que está acontecendo com o agente, chamemos assim, é que tudo vai ser revisitado nesse mundo de agentes, se as soluções atuais vão ter capacidades de agente… É loucura, como a AWS. A AWS é o negócio de infraestrutura, o negócio mais inatacável. Esse mercado, com todas as mudanças relacionadas a agentes e pessoas criando agentes e executando modelos, está em jogo, o que é loucura. Toda essa mudança e então você simplesmente olha para o que será necessário em toda essa mudança e diz que é… Essas conexões entre todos esses agentes e onde eles estão sendo executados, a demanda por isso será enorme porque haverá essa avalanche de capacidades de agentic. Haverá coisas novas sendo criadas, haverá fornecedores nativos que surgirão do nada e conquistarão participação de mercado, e haverá novos mercados. E então é uma questão macro, mas agora é tipo: “Tudo bem, o que você sabe sobre os detalhes da sua empresa, Todd? No que vocês são bons? Vocês são bons em construir algo que escala, construir algo que é confiável, construir algo que se conecta a muitos sistemas diferentes. Como vocês podem se posicionar nesse novo mercado?” E acho que essas são as grandes coisas essenciais, essa é a aposta que estamos fazendo. Leve-me para dentro do momento, porém, quando você percebe que isso acontece. Você escreveu um e-mail? Abriu um Google Doc? Você simplesmente ditou para o ChatGPT e disse: “Envie um e-mail em meu nome, agente.” Como isso realmente funcionou na empresa? No ano passado, eu estava no meio de um processo de encontrar pessoalmente todos os nossos 100 maiores clientes. E o objetivo das reuniões era que eu queria falar a eles sobre nossa visão dessa plataforma de identidade unificada, na qual somos os únicos no setor que temos todos esses recursos em identidade do cliente, governança e privilégios. Ao mesmo tempo, as equipes estavam trabalhando na identidade de agentes. Nessas reuniões, eu apresentava o que estava falando, e então surgia o interesse: “Ah, devemos dar uma olhada nisso. Não sabíamos em que ponto vocês estavam.” Então, comecei a incluir esse assunto sobre agentes no final da reunião. E sempre que chegava a esse ponto, as pessoas na reunião simplesmente paravam e diziam: “Espere, fale mais sobre isso.” E isso continuou acontecendo repetidamente até chegarmos à 25ª, 30ª, 40ª reunião, então eu invertei a ordem. Começávamos com os agentes e o novo tipo de identidade, o que os clientes estavam pensando em fazer com os agentes, como eles viam o potencial do trabalhador digital, dos agentes e toda a confusão, e não chegávamos às outras coisas. Lembro-me que, durante nossa grande conferência no outono, foram os últimos resquícios da antiga apresentação, seguidos pelos agentes. E depois daquela conferência, eu simplesmente disse: “Ouçam, precisamos inverter isso. As pessoas querem ouvir sobre os agentes, essa é a direção que estão tomando, e é para isso que precisamos mudar o foco e nos concentrar totalmente.” Tudo bem. Deixe-me fazer minhas perguntas decisivas sobre tudo isso. Aqui está a primeira, e você é a pessoa ideal para responder a essa pergunta porque desenvolve muitos softwares. Você construiu uma empresa em torno do desenvolvimento de software, software muito personalizado e muito complexo, e está tentando vender muitos softwares para pessoas que, como você disse, gostariam de substituir a mão de obra pela tecnologia. E há muito envolvido nisso, e estou observando o estado da arte em IA neste momento, e vejo coisas legais acontecendo, e me pego constantemente me perguntando: a tecnologia LLM que temos hoje, que é a base de todos esses sistemas de IA, será que ela consegue suportar o peso das nossas expectativas? Será que ela consegue, em algum prazo razoável, fazer todas as coisas que as pessoas acham que ela pode fazer? Porque eu consigo vê-la fazendo algumas coisas, mas depois vejo-a a esbarrar em barreiras repetidamente. E digo: “Bem, se for frágil, as pessoas não vão adotá-la, porque é exatamente nessa fragilidade que se quer que um ser humano esteja disponível para superar qualquer limite que a IA venha a encontrar.” E eu posso dar exemplos, mas estou curioso para saber se você vê isso de forma ampla e se acha que a tecnologia pode realmente se desenvolver a ponto de o mercado se tornar tão grande quanto o que você está descrevendo. Com certeza, a tecnologia pode se desenvolver. Acho que há muitas extrapolações exageradas acontecendo agora, mas acho que, mesmo que não se atinja as extrapolações exageradas das quais as pessoas estão falando, o mercado ainda é enorme. E acho que vai ser preciso muita inovação, um bom trabalho de produto, um bom trabalho de engenharia e um bom trabalho de processo para garantir que possamos alcançar esses benefícios, mesmo que não seja uma extrapolação exagerada de algum LLM mágico que possa fazer tudo no mundo. Vejo um exemplo. Todos os desenvolvedores de software que conheço, especialmente os mais experientes, que dizem: “Agora estou apenas descrevendo software.” Estou apenas escrevendo... Sim, esse é um ótimo exemplo. É um ótimo exemplo. Agora, acredito que isso seja muito real e muito poderoso. Mas também acredito que haverá mais engenheiros de software daqui a cinco anos do que há agora. E a razão pela qual acredito nisso não é porque acho que essas pessoas estão erradas, mas acho que o que vai acontecer é, em primeiro lugar, simplesmente há muito mais software que precisamos construir e que pode ser construído. E, segundo, o que vai acontecer é que os engenheiros de software vão descobrir como fazer isso funcionar em escala, como garantir que os sistemas possam ser mantidos, como garantir que entendamos o que eles realmente construíram, e precisamos modificá-los para a próxima etapa... Ninguém jamais manteve um sistema desenvolvido de forma autônoma por cinco anos. Ninguém jamais descobriu como fazer isso escalar. Ninguém jamais descobriu... É aí que está todo o trabalho. E quando você combina isso com a ideia de que vamos construir 10 vezes mais software, isso significa que serão necessárias mais pessoas para fazer isso. Acho que ambas as coisas podem ser verdadeiras. Onde essas pessoas vão aprender a fazer isso? Você já descreveu isso: a trajetória profissional tradicional, o organograma tradicional está desmoronando. Acho que a Meta anunciou que um gerente agora supervisionará 50 ICs. Quando digo que estamos à beira de alguns organogramas malucos, é isso que quero dizer. Algumas estruturas corporativas muito estranhas vão florescer aqui. Se o problema é: “Ok, ninguém jamais manteve um sistema de agentes por cinco anos, e precisamos de mais desenvolvedores para fazer isso.” Onde todos esses desenvolvedores vão aprender as habilidades para avaliar o código que os agentes estão escrevendo e implantando, e dizer: “Ok, você errou. É assim que você precisa mantê-lo.” Acho que talvez não seja o que todos dizem, porque as pessoas gostam de extrapolar e dizer que tudo no mundo está mudando, que o sistema educacional vai mudar, que tudo vai mudar. Acho que muitas das coisas que as pessoas aprendem, elas vão aprender como na faculdade. Acho que ainda vamos ensinar ciência da computação, só que será diferente. Assim como há 50 anos, não ensinávamos compiladores modernos; ensinávamos código de máquina e assembly. E agora, vamos ensinar como coordenar agentes e como arquitetar sistemas e como... Você provavelmente fará algumas aulas de desenvolvimento em Java, assim como quando eu estava na faculdade, fiz aulas de código de máquina para entender como realmente funciona nos bastidores, mas você tem que aprender da maneira nova. É modernização, é um novo desafio… Vocês terão que aprender novos desafios. E acho que será melhor porque vamos aprender a construir coisas em escala, não apenas em termos da quantidade de carga que podem suportar, mas a construir um sistema grande e complexo em escala. Aprender isso na faculdade, aprender isso no trabalho, e as pessoas que estão no início de suas carreiras estão evoluindo. Também existe essa narrativa por aí de que “Ah, não precisamos mais de desenvolvedores iniciantes”. Eu sou muito, muito... Essa é uma mentalidade ruim de se ter porque, em primeiro lugar, essas são as pessoas que provavelmente estão mais abertas a fazer as coisas de maneira diferente; são as menos arraigadas em seus hábitos. Acho que os profissionais iniciantes vão aprender a usar essas ferramentas e a comandar esses fluxos de trabalho para fazer as coisas em escala de uma maneira que as pessoas que aprenderam há 10, 15 anos atrás não sabiam. Quando penso no valor dos agentes saindo para o mundo, como você descreveu, eles precisam de acesso a muitos dados. A ideia de que minha empresa tem um monte de bancos de dados dispersos e que eu deveria contratar um agente para examinar todos esses bancos de dados, juntá-los e usar o software. O que me incomoda nisso todas as vezes é a ideia de que eles vão desenvolver software, porque não tenho certeza se estão desenvolvendo software para alguém… Porque não tenho certeza se os agentes estão desenvolvendo software para qualquer outra coisa além do uso dos próprios agentes, e, em algum momento, esse software simplesmente se torna muito especializado e muito restrito, e é o acesso aos bancos de dados que se torna a coisa mais valiosa. Um dos nossos próprios designers aqui na The Verge me disse, logo antes de eu vir falar com você — ele soube que eu estaria conversando com você — e disse: “Todo desenvolvimento de software em 2026 será apenas calibrar a interface entre o seu cérebro e um banco de dados.” E, neste momento, todo desenvolvimento de IA é tipo: “Você gostaria de simplesmente conversar com este banco de dados?” E a resposta no mundo corporativo parece ser sim, tipo: “Deixe-me apenas falar diretamente com meu banco de dados analítico como se fosse uma pessoa, e ele me dará algumas insights.” E a resposta no consumidor talvez seja não; o Google Fotos acabou de reverter sua busca por IA porque, ao que parece, as pessoas preferem a busca normal. E eu não sei qual delas vai prevalecer com o tempo e onde os hábitos de todos, tanto no trabalho quanto na vida pessoal, vão mudar, mas a noção de que o banco de dados é o importante e que é nele que está o valor, porque qualquer um pode pedir a um agente para criar um software sob medida para realizar alguma função de negócios. Não parece provável que os fornecedores de bancos de dados simplesmente aumentem seus preços, elevem as barreiras de acesso ou encontrem outras maneiras de extrair mais valor da posse desses dados? Porque é a isso que todos os agentes realmente precisam ter acesso. Bem, acho que existem dados e, depois, existe inteligência. E acho que grande parte da inteligência foi codificada no aplicativo. O banco de dados bruto não é tão útil assim. Quando você diz que quer falar com o banco de dados, o que você está realmente dizendo é que quer algum tipo de análise ou inteligência feita por algo, você não quer receber os uns e zeros e gigabytes de dados. Você está realmente falando de inteligência. E esse é o grande debate sobre o SaaSpocalypse: quem vai fazer essa inteligência? São os fornecedores de aplicativos que temos agora? Mencionei as empresas de data warehouse como Databricks, Snowflake e Palantir; essencialmente, elas estão vendendo algum tipo de inteligência, a parte valiosa de seus negócios não são os uns e zeros. A questão é: “Quem vai fazer a inteligência?” E acho que as empresas de aplicativos vão adicionar isso às suas capacidades, e haverá novas empresas. Ehaverá novas empresas onde essa inteligência realmente se tornará trabalho, não no sentido de trabalho de aplicativo, mas no sentido de trabalho que as pessoas teriam feito. Mais uma vez, quando digo que estou passando por uma crise existencial, como jornalista de tecnologia, entendi o software de uma única maneira durante toda a minha carreira. Tem sido uma carreira muito boa porque a indústria de software e a indústria de tecnologia cresceram tão rápido nos 15 anos desde que começamos o The Verge. Mas todas as conversas que tive no Decoder nos últimos meses foram com algum CEO de uma empresa da Web 2.0 que colocou uma bela interface de aplicativo móvel sobre um banco de dados, e aquilo parecia o aplicativo, e eles construíram grandes negócios com base nisso. E você pode descrever isso de todas as maneiras possíveis. Acabamos de receber o CEO da Zillow. A Zillow é apenas uma interface bonita para um banco de dados, e isso é um negócio realmente bom para eles. Estou perguntando: se você tem corretores e diz: “Vá me encontrar uma casa e peça um sanduíche para mim.” Você vai acabar em uma situação em que talvez queira usar a Zillow, ou talvez queira cortar a Zillow e ir diretamente ao banco de dados subjacente. Ou a Zillow pode criar o corretor perfeito. Ou o Zillow pode criar o agente. E eu simplesmente não tenho certeza de como isso tudo vai se desenrolar, porque o que você está realmente fazendo é separar os dados, a inteligência que atua sobre os dados e a interface para esses dados em três coisas muito diferentes. E todo mundo ainda quer ganhar dinheiro e não sair do mercado. Você está bem no centro disso, você está fornecendo acesso a todos. Como você vê isso se desenrolando neste momento? Bem, acho que as conexões são muito importantes porque o aplicativo precisa... E acho que uma maneira diferente de enquadrar o que você está dizendo é que há uma desagregação, e há uma camada de dados, uma camada de inteligência e uma camada de front-end, mas o que também está acontecendo é que tudo está ficando mais conectado. Pensamos em um aplicativo, um banco de dados e uma interface de usuário como uma única coisa. Mas, à medida que essa desagregação ocorre, o que realmente está acontecendo é que todos os aplicativos que você pensava estarem em vários silos estão se conectando uns aos outros. E isso porque há agentes acima deles que estão se conectando a todos esses silos. Os próprios aplicativos estão se tornando mais “agentes”, e a Okta, como empresa… É por isso que estou tão entusiasmado com essa identidade “agente” e com essas proteções de que falamos. É também por isso que isso precisa ser padronizado no setor. Não existe um padrão adequado para como... Temos padrões bastante bons agora para como... Quando você faz o login único em seus aplicativos, como essa interação funciona entre você e seu navegador, seu telefone e os aplicativos — não há padrões adequados para como os agentes se conectam a um monte de outros sistemas de onde precisam obter seus dados. Portanto, há alguma padronização necessária aqui também. Mas, olhando de longe, é como se disséssemos: “Não é emocionante? É um grande desafio.” Seria muito mais fácil se as coisas tivessem simplesmente permanecido as mesmas, e pudéssemos continuar em nossas próprias pequenas faixas, e nosso sucesso estaria mais garantido. Concordo que é emocionante, especialmente porque acho que vamos ver uma onda de novas empresas e novas formas de pensar. E certamente veremos novas formas de computação, e é por isso que o The Verge existe. Fomos criados com base no conceito de que os celulares seriam importantes, o que, quando lançamos o site, não era… As pessoas diziam: “Do que você está falando?” É difícil até mesmo dizer agora, mas isso era algo real que afirmávamos e que gerava dúvidas. Acho que o que eu moderaria isso é quando recebo CEOs no programa e eles dizem: “As empresas estão interessadas em substituir seus orçamentos de mão de obra por orçamentos de tecnologia.” Essa é uma ameaça bem grande. Quando falamos sobre quanto trabalho será automatizado por meio de agentes e inteligência artificial, primeiro, eu me pergunto: bem, quem vai gastar todo esse dinheiro se ninguém estiver ganhando nada disso? E então acho muito importante — isso me leva de volta à minha pergunta sobre se os LLMs podem fazer isso — me pergunto se alguma ideia nova será gerada nesse processo, se vamos simplesmente automatizar nosso caminho para algo que parece bem chato. Vamos apenas executar um monte de lógica de negócios, e ninguém na base, que está realmente operando essa lógica, vai pensar: “Ah, eu poderia fazer isso por um décimo do preço se abrisse minha própria empresa.” E sairia para abrir uma nova empresa. Há algo em tudo isso que eu acho, e ouço do nosso público, que é o motivo pelo qual a IA tem uma avaliação tão ruim nas pesquisas, mesmo que as oportunidades pareçam empolgantes. Bem, haverá uma onda de pessoas criando sistemas autônomos para fazer os trabalhos que as pessoas fazem agora, ou ajudar as pessoas a fazer os trabalhos que elas fazem agora; depois, haverá outra onda de coisas que estão automatizando processos que antes não eram possíveis. Ainda estamos nos estágios iniciais dessa segunda fase, em que pensamos: “Ei, poderíamos criar esse novo conjunto de trabalhadores digitais e vamos ganhar em produtividade.” Ainda não chegamos ao ponto em que questionamos: “Qual é o processo que deveria estar ocorrendo em todos esses fluxos de trabalho se pudesse ser agente desde o início?” A Okta anunciou um plano para a empresa agente; ele tem basicamente três grandes pilares. É como integrar agentes como uma identidade, o que me deixa muito curioso, e como você vê a diferença entre a identidade de um agente e uma pessoa real. Segundo, padronizar pontos de conexão, sobre o que você já falou um pouco. E, por último, este é ótimo: fornecer um kill switch caso seus agentes se tornem rebeldes. Fale-me sobre o primeiro. Você quer criar uma nova identidade para os agentes na força de trabalho da sua rede. Como isso se parece? Como ela é definida de forma diferente de um funcionário ou de uma pessoa? Bem, os agentes são um novo tipo de identidade, e é como uma combinação de… Tem alguns atributos de uma identidade humana e alguns atributos de apenas um sistema, e é basicamente um híbrido de ambos. E, portanto, do ponto de vista da definição, é bem simples. Acho que o que torna isso interessante é que se torna um mapa que centraliza a lista de agentes de todos os seus fornecedores. Pode representar agentes de todas as grandes plataformas. Isso oferece uma maneira centralizada de acompanhar tudo. E é com isso que as empresas estão tendo dificuldade: elas ouvem todos os anúncios e ficam muito animadas com isso. Elas só precisam de um lugar. “Ei, centralize tudo e me deixe ver o que eu tenho. E agora, assim que eu vir o que tenho, eu posso...” Algumas dessas coisas são basicamente: “Ei, são apenas um-para-um com as pessoas.” Outras são um conjunto de vários agentes que trabalham com uma pessoa. Outras ainda são totalmente autônomas, operam por conta própria, automatizadas em alguns aspectos, e precisam de um ser humano no processo. E você pode começar a organizar as coisas dessa maneira. Mas tudo isso está enquadrado nesse conceito de mapeamento entre diferentes silos. Você tem agentes que você mesmo criou, tem plataformas que está usando, como Amazon, Microsoft ou Google. Você tem grandes aplicativos que está usando, como Salesforce e ServiceNow. Isso permite centralizar tudo isso de uma forma que não o prenda a um desses silos. E então, como você disse, isso pode ajudá-lo a dizer: “Tudo bem, todas essas coisas precisam, sem dúvida, se conectar a mais coisas. E eu posso controlar aonde elas se conectam, quando se conectam a esse data warehouse, quais permissões elas têm nesse data warehouse e, em seguida, em todas as diferentes tecnologias.” Então, como você disse, as coisas vão dar errado, e haverá problemas, ameaças e injeções repentinas. E quando isso acontecer, ele lhe dá a capacidade de, essencialmente, desligar tudo, cortar as conexões, tipo: “Ah, esse agente está fazendo algo que não esperávamos. Agora, o que podemos fazer é cortar suas conexões.” Como você detecta se ele está fazendo algo que você não esperava? Não temos uma solução mágica para isso porque depende da finalidade do agente, e isso depende da pessoa que escreveu o agente e do sistema de onde ele veio. Mas estamos trabalhando em padrões para que as pessoas levantem essa questão, do ponto de vista técnico, como acionar um alerta e fazer com que os outros elementos do sistema respondam a isso. O botão de desligamento significa apenas que estamos retirando seu acesso, você está demitido, pegue suas coisas e vá embora? Significa retirar o acesso a tudo o que o agente pode acessar, não o acesso ao próprio agente. Certo. Significa apenas que revogamos todas as suas senhas. Desligue. Sim, exatamente. Você está fora do sistema agora. É quase como se você tirasse uma máquina da rede. Quando você diz que a identidade do agente está em algum lugar entre uma pessoa e um sistema, explique isso com mais detalhes. O que você quer dizer especificamente? Quando você pensa em ter um sistema que controla a que algo tem acesso, muito disso é muito semelhante a uma pessoa, ou seja, assim como você daria a uma pessoa acesso a aplicativos e, dentro desses serviços e aplicativos, diria: “Aqui está a função dela, aqui está o grupo dela, aqui está o perfil dela.” É assim que grande parte desses agentes está sendo construída e modelada. A razão pela qual não é como uma pessoa é que existe uma relação entre as pessoas e os agentes, no sentido de que eles agem em nome delas, e você sempre quer pegar a identidade da pessoa e passá-la para o agente para que ele a utilize. E, às vezes, você quer que o agente tenha sua própria identidade e que os sistemas com os quais ele se comunica concedam permissões com base no que o agente é, e então isso retorna para a pessoa como um elemento humano no processo. Existem diferentes padrões, de modo que, se você realmente olhar para o diretório físico de agentes, alguns dos elementos são muito parecidos com uma pessoa. Alguns deles são assim apenas porque são esses agentes que podem agir em nome de pessoas, ou podem se conectar a outros agentes, e são mais como sistemas do que como pessoas. Quando você observa como os agentes operam, pode examinar a cadeia de raciocínio em qualquer um desses sistemas; muitas vezes, eles estão apenas conversando entre si de maneiras estranhas. Sinto que você está provisionando identidade. Obviamente, a Okta não pensa sobre identidade de maneiras profundamente filosóficas, mas a Anthropic fica muito feliz em sugerir que o Claude está vivo. Quando você pensa nisso: “Ok, sou um provedor de identidade para esses sistemas que são um híbrido entre pessoas e outra coisa.” Já lhe ocorreu que eles possam estar raciocinando de uma forma mais humana ou não, ou que você precise abordar isso de alguma forma na arquitetura de como você concede permissões a eles? NósSomos bastante pragmáticos quanto a isso, ou seja, sabemos que o comportamento desses sistemas é não determinístico e você tem que... O importante é encontrar o equilíbrio certo entre dar flexibilidade quanto aos dados, sistemas e coisas aos quais ele pode acessar e realizar, e quais operações, mas, ao mesmo tempo, ter a capacidade de controlá-lo quando ele for longe demais. E acho que essa é a maneira certa... Em última análise, essa é a maneira certa de equilibrar a eficácia desses sistemas e o risco. Não existe almoço grátis; você precisa fornecer os dados se quiser que ele seja eficaz. E você precisa decidir se tem tolerância zero para comportamentos não determinísticos. Você não pode fornecer os dados, não pode conceder a permissão. E esse é o equilíbrio que estamos ajudando os clientes a alcançar. O que você acha sobre… A Okta fica no meio. Você estava falando sobre a Salesforce, que tem seus próprios agentes; há outros fornecedores que têm seus próprios agentes. Eles não vão querer que esses agentes trabalhem em seus bancos de dados. Isso nos leva de volta ao que considero o desafio central aqui, e a razão pela qual algo como o OpenClaw conseguiu ser tão poderoso tão rapidamente, porque não tinha nada a ver com nenhuma dessas empresas ou plataformas. Ele simplesmente clicava pelo navegador como se fosse uma pessoa de verdade. Foi como um tiro de canhão vindo do nada. Sim. Sim. Certo. E foi porque não havia segurança embutida nele. E, em vez de agir em nome de uma pessoa, ele simplesmente se apresentava como uma pessoa, e lá foi ele. E a Salesforce não pode impedir um usuário humano real de usar um sistema diferente ou de planejar tudo na própria cabeça, certo? Bem, quando você cria os agentes dentro da rede corporativa, você pode absolutamente fazer essas coisas, e a Salesforce pode absolutamente redigir termos de serviço que digam: “Não queremos que o agente do seu fornecedor rival use nosso sistema também.” Isso é apenas política? É negociação? Como isso vai funcionar? Acho que há apenas uma coisa: os clientes. Os clientes terão o poder de barganha eventualmente. E se os clientes, em um mecanismo de mercado,tiverem poder de barganha, o governo intervirá e aplicará leis antitruste. A razão pela qual temos uma indústria de software, você sabe por que temos uma indústria de software? Porque os clientes finalmente se cansaram da IBM e disseram: “Vocês têm que vender software, sistemas operacionais e aplicativos independentemente do hardware.” Isso foi há 50, 60 anos, 70 anos atrás, a IBM dizia: “Não existe software, não existem aplicativos, existe essa caixa da IBM, e você a compra, e nós somos a tecnologia.” E os clientes querem uma escolha, e, finalmente, o governo interveio e disse: “Vocês têm que separar isso. Vocês têm que ter sistemas operacionais, têm que ter hardware, têm que ter software.” E então eu acho que algo semelhante, é, sim, claro… Todo grande fornecedor que está tentando proteger seus interesses arraigados, seja a Microsoft com seu novo pacote, no qual está tentando prender todo mundo, vai dizer: “Tudo tem que estar no nosso sistema, e você não pode usar outros agentes contra os nossos, porque os nossos são melhores, pois têm nossos dados e nosso fluxo de trabalho.”” E, no fim das contas, serão os clientes que exigirão mudanças, e se houver tanto aprisionamento monopolístico, então teremos que contar com os reguladores para intervir e resolver isso. Bem, eu realmente acho que essa é a história que você acabou de fazer. Você é o primeiro CEO de uma empresa de software corporativo multibilionária a defender uma aplicação rigorosa da legislação antitruste no Decoder, então vou guardar isso no meu coração. Eu realmente acho que, se o mercado não funcionar, os clientes não podem forçar a escolha. Eu realmente acho que o ambiente antitruste pré-Reagan que levou à desverticalização da IBM é muito diferente do de hoje, mas vamos deixar isso de lado. Mas eu realmente o impressionei com minha referência histórica. Foi muito boa. Mais uma vez, a razão pela qual não respondi corretamente à sua pergunta é que fiquei muito surpreso por você ter abordado o tema antitruste. Isso normalmente não acontece no programa. Não vai haver uma estranha guerra de preços no meio de tudo isso, em que a Microsoft dirá: “Claro, deixe o agente do seu outro fornecedor entrar no 365. Só vamos cobrar uma taxa de acesso altíssima para fazer isso.” E… Sim, acho que isso é muito provável. Sim. Você vê isso acontecendo agora, ou apenas no horizonte? Ainda não. Ainda é muito cedo. Se você pensar em… O que está acontecendo agora é que as pessoas estão apenas se familiarizando com os... Digamos, os agentes isolados. Elas estão apenas se familiarizando com os agentes da Microsoft ou os agentes da Salesforce. Ainda não chegamos realmente à fase dos agentes multissilo, agentes que podem passar de um silo para outro e fazer essas... Em alguns casos já existem, mas essa era ainda está por vir. E acho que, à medida que entramos nessa era, algumas dessas questões se tornam mais significativas. E, novamente, só para trazer isso de volta ao OpenClaw, com o qual acho que a maioria do público provavelmente está mais familiarizada, essa é a promessa desse sistema. É por isso que despertou o interesse de todos, porque ele rodava de sistema em sistema, executava alguma lógica e apresentava alguns resultados. Mais uma vez, os problemas que... O ponto sobre isso, e acho que muitas dessas tendências e ideias, é lembrar que ninguém se importa com a infraestrutura, ninguém se importa com o... Bem, essa é obviamente uma afirmação dramática. Vou explicar o que quero dizer. Mas as pessoas se importam com o aplicativo no sentido de que se importam com o que ele pode fazer. E a razão pela qual o OpenClaw foi um verdadeiro sucesso instantâneo é que elas viram o que era possível, viram o que ele poderia fazer. Agora, o fato de que ele precisava fazer isso conectando-se a todos esses sistemas, e exigia acesso, e havia questões de segurança, é como se isso fosse infraestrutura e as pessoas... Uma vez que a mentalidade delas se concentra no que é possível, então cabe à indústria descobrir como tudo funciona nos bastidores, mas as pessoas se importam com o que é possível nos aplicativos. E acho que você vai ver isso se espalhar por... Como eu disse, achei que fosse o ChatGPT dos agentes, e é muito empolgante. Você está dizendo que agora é a hora de criar as proteções para garantir que isso realmente funcione. Exatamente. Posso perguntar sobre o outro lado disso? A promessa dos agentes em geral, e talvez da IA em geral, é que vamos eliminar esses intermediários. O que eu sempre digo é que seu computador vai simplesmente acessar os bancos de dados por conta própria, e você não precisa desses intermediários de aplicativos ou o que quer que seja, e vamos remodelar a economia dos aplicativos. Então vejo como há um monte de golpistas online que estão apenas criando números falsos de serviços de hotel, ligando para avós, roubando reservas com recepcionistas de IA apenas fazendo truques de SEO e ganhando centavos. E a Okta tem um papel a desempenhar nisso também, dizendo: “Ok, isso é fraude, isso é um golpe. Você não deve fornecer sua identidade aqui.” Não tenho certeza se alguém está prestando atenção nisso, mas vejo isso crescendo a cada dia: golpes, fraudes e roubo de identidade impulsionados por IA. A ideia de que alguém vai me ligar e me verificar por voz está sendo ameaçada pela IA de maneiras muito específicas. Como você vê o outro lado disso, de garantir que o negócio principal da Okta, que é garantir que seja uma pessoa real fazendo o que deve fazer no momento certo, não seja totalmente virado de cabeça para baixo pela quantidade de fraudes impulsionadas por IA que estão ocorrendo? Quarenta por cento do nosso negócio é autenticar e validar clientes, fazer login em sites e aplicativos móveis de clientes, e essa área também está mudando muito com a IA. E acho que o que você está vendo é que as identidades offline, carteiras de motorista, passaportes, estão se digitalizando rapidamente. Acho que isso está chegando em um ótimo momento também, porque nos dá algo a oferecer às pessoas que realmente querem fazer um trabalho melhor diferenciando entre agentes, OpenClaw, bots que acessam seus sites e pessoas reais. Então, à medida que as identidades offline se digitalizam, as pessoas têm carteiras de motorista digitais, as carteiras digitais nos smartphones estão ficando bem avançadas agora, e você pode fazer coisas sofisticadas. Assim como você usa o Apple Pay, você pode fazer autenticação biométrica na sua carteira de motorista digital, e então isso se torna algo muito poderoso para apresentar a um site que realmente provará que você é uma pessoa, ou de uma forma melhor do que era possível antes. É algo muito importante. As pessoas precisam realmente saber, em certos casos de uso, quando se trata de um agente, quando se trata de um bot. É como se esse problema dos bots não fosse novo; é um problema antigo no Twitter/X, e Elon Musk está sendo processado por falar sobre bots e quantos bots existiam. E agora acho que, com a IA, isso está se tornando ainda mais intenso. Acho que, com a digitalização desses documentos de identidade nacionais, passaportes e carteiras de motorista digitais, talvez tenhamos uma chance de realmente trazer um pouco de sanidade a esse mundo. Há debates reais sobre privacidade, sobre vigilância, sobre... Sim. O que significa, na prática, digitalizar a identidade do ponto de vista das credenciais? Sim. Vocês estão nessa discussão? É algo em que a Okta está pensando ativamente, ou vocês estão esperando que isso se resolva politicamente? Bem, os governos estão decidindo, e os governos estão decidindo que querem digitalizar, querem emitir esses passaportes e essas identidades nacionais. E na Europa, existem certos padrões em toda a UE. Nos Estados Unidos, isso ocorre principalmente em nível estadual. Nossos clientes estão muito entusiasmados com isso, e estamos oferecendo a eles todos os recursos para aproveitar essas novidades. Sem julgar especificamente como eles devem fazer isso, estamos apenas tentando equipá-los para garantir que possam atender a todos os requisitos regulatórios e também aceitar todas as identidades e formatos digitais que seus usuários e cidadãos desejam. Portanto, isso é uma parte importante do nosso futuro, e estamos trabalhando duro nisso. Bem ao lado disso, há uma grande disputa sobre a verificação de idade nos Estados Unidos nas lojas de aplicativos e sobre quem pode usar quais aplicativos. O Discord acabou de passar por uma grande controvérsia porque recorreu a um fornecedor externo. As pessoas tiveram muitas reações em relação a esse fornecedor externo, e o Discord voltou atrás. Você está percebendo alguma dessa controvérsia surgindo em relação à verificação de idade? Trabalhamos com os fornecedores que estão tentando fazer o login das pessoas, e eles querem as melhores ferramentas e tecnologias para fazer a verificação de idade. Vamos garantir que os equipemos com isso. Tecnicamente falando, muitas vezes não é uma questão técnica. É em qual sistema de identificação você confia, e se existe um sistema de identificação para alguém de 12, 13 14 anos? E, portanto, acho que um dos desafios tem estado fora do escopo de muitas das discussões baseadas em carteiras de motorista ou passaportes. Mas acho que esse será um caso de uso que será abordado, creio eu, pelos governos com bastante rapidez. Você acha que é possível fazer a verificação de idade e ainda proteger a privacidade das pessoas? Eu acho que sim. Sim. Sim. Pode falar. Por onde você começa? Existem soluções técnicas. Também há aspectos processuais e regulatórios envolvidos. Acho que, no fim das contas, o que mais preserva a privacidade é a ausência de tecnologia, então haverá um trade-off. Se você está tentando automatizar algo e introduzir tecnologia nisso, haverá um risco de centralização e de controles de privacidade, mas acredito que é possível encontrar o equilíbrio certo. Parece que essa é apenas a outra frente; os computadores vão ficar muito mais capazes por conta própria, e então estamos muito interessados em limitar o que as pessoas podem fazer com os computadores de maneiras muito específicas. E parece mesmo que você está bem no meio disso. Todd, vamos precisar que você volte. Sinto que ainda há muito mais para eu discutir com você. Isso é divertido. É superdivertido. Conte rapidamente às pessoas o que vem por aí para a Okta, o que elas devem esperar. Acho que elas devem pensar em como construir a empresa segura e autônoma, e como podem usar o modelo queestamos propondo para todo o setor, e como tornar isso possível. E estamos animados para trabalhar com todos no setor, e particularmente com as ferramentas, tecnologias e produtos que vamos desenvolver para garantir que essa realidade se concretize. Incrível. Bem, como eu disse, vamos ter que te convidar de novo para ver como tudo isso está indo, porque parece que vai mudar muito rápido. Muito obrigado por estar no Decoder. Obrigado pelo convite. Perguntas ou comentários sobre este episódio? Entre em contato conosco pelo e-mail decoder@theverge.com. Nós realmente lemos todos os e-mails!